HTML

Szálka

Élővizek mindhalálig! Nyálka, pikkelyek, síkosság, fokgazdálkodás. Heroikus küzdelem az első nyilvánosan közvetített vágótokívásért.

Friss topikok

Linkblog

Szili Katalin elsütötte a bullshitágyút - Gyorsjelentés a parlamenti Tisza-vitanapról

2008.05.07. 13:20 szily


Hogyan intézik legfontosabb ügyeinket az erre felkent tudósok és politikusok a mindennapokban, amikor nem a tévéközvetítés miatt ordibálnak egymással? Megnéztük, íme.

"Fókuszcsoport-találkozók! Jövőképkészítés!" - kiáltotta Schmuck Erzsébet levezető elnök a Felsőházi Ülésterem légterébe, ezzel délelőtt fél tizenegy tájban elkezdődött a nagy Tisza-konferencia.

Hivatásos naivokként azért jöttünk tudósítani a Szálka olvasóit, hogy hátha kiderül valami arról, készül-e a kormány vagy bárki más értelmes változtatásra az úgynevezett Legmagyarabb Folyó mentén, különös tekintettel a pusztító árvizekre és a pusztuló halakra. A nagyszabásúnak indult, aztán azonnal töpörödésbe kezdő Vásárhelyi-terv roncsaira voltunk kiváncsiak, és egyáltalán arra, mondanak-e valamit árvizekről, tározókról, fokgazdálkodásról, turizmusról, akármiről.

A fiesztát Szili "Empatikus" Katalin házelnök nyitotta meg. Beszéde sine qua nonba ojtott sarokkövei, egyben legérthetőbb momentumai a következők voltak, idézem:

egyrészről stratégiai gondolkodás
a társadalmi párbeszéd pillérrendszere
a Fenntartható Fejlődés Nemzeti Tanácsának statútuma
karbantartani a fenntartható fejlődés nemzeti stratégiáját
a gazdaság csak eszköz a társadalompolitikai célok megvalósításához

Na nem baj, ő úgysem volt szakmai hozzászóló, Faragó Tibor majd elkezdi boncolni a lényeget, hiszen ő a Környezetvédelmi és Vízügyi Minisztérium főosztályvezetője - suttogta mellemben egy maszületett hangocska.

Faragó Tibor saját bevállása szerint az egész vitanap keretét, azaz a keret egyik felét adta meg "Milyen kihívásokra számíthatunk a Tisza mentén a globális forgatókönyvek alapján?" című előadásával. "Utánam jön Vári Anna, aki alulnézetben fog közelíteni" - hangzott el a szexi indítás, majd az alábbi kulcsmondatokat tudtam feljegyezni:

hihetetlen mennyiségű folyamat van
a külső környezeti hatások is számosak
páneurópai szinten
idézőjelben értem a mulatságot
én most nem mondom meg, hogy állunk ezzel a dologgal


A végén az is kiderült, hogyan kell jövőképet tervezni. Átfogó módon. Más nem derült ki, csak az, hogy Faragó Tibort lépten-nyomon elképeszti a világban létező, vagy közmegegyezés alapján létezőnek tekintett dolgok számossága, a Tisza mentéről viszont nincs semmi elképzelése.

Az utána következő Vári Anna szociológus végül nem is alulnézetben közelített, ami, decens tudós asszonyként bölcs döntés volt tőle, viszont a nap eddig egyetlen érdekes szövegét mondta el, ismertetve egy Felső-Tisza mentén készült 2006-os kutatás adatait a lakosság árvíyzi sebezhetőségéről és az éghajlatváltozáshoz való alkalmazkodásról. (Utóbbi kutatás 2007-es). A vizsgálatokat a Beregben és a Bodrogközben végezték. Szívszorító adat volt, hogy a két térségben az elvileg aktív lakosság 23, illetve 26 százaléka dolgozik csak, és egyharmaduknak van bármiféle megtakarítása, ha meg jön a víz, elsöprő többségük senkitől sem tudna kölcsön kérni. A beregiek 86, míg a bodrogköziek 49 százaléka érzi úgy, hogy árvíznek kitéve éli az életét.

Ezután jött az úgynevezett panelbeszélgetés, ami azt jelenti, hogy a parlamenti frakciók képviselői egymás után felálltak, majd mozgó szájjal szenderegtek egy jót. Katona Kálmán (MDF) megszidta az aljnövényzetet, amiért
akadályozza az árvizek lefutását. Igaz, előtte pont arról beszélt, hogy meg kéne fogni a vizet és nem hagyni túl gyorsan lefutni. Annyit azért elmesélt még, hogy a Vásárhelyi-terv "sehol se tart" és szimpla árvzívédelmi terv lett belőle, viszont források nélkül.

Magda Sándor (MSZP) az elején leszögezte, hogy kiindulópontja az, a rendszerváltás előtt a környék igen jól élt, azóta viszont egyre rosszabb. Ennél explicitebb módon azért nem lázított a többpárti kapitalizmus ellen, viszont ki merte mondani, hogy "a Tiszatáj egyik nagy gondja, hogy hogyan tovább", illetve azt, hogy "a világgal nem lehet vitatkozni". Később hitet tette sorrendben az emberek, a fásszárú energianövények és az óriási fóliatelepek mellett. E három elem fogja felemelni ezt a szerencsétlen vidéket, ami, mint elhangzott, a hetvenes években majdnem kiürült, de ezt szerencsére megakadályozták az okos kommunisták. "A felkiáltójel azt mondja: képes vagy-e rá?" mondta misztikusan Magda, oszt befejezte.

Amikor az SDSZ-es Velkey Gábor a helyi közösségek mellének szegezte képzeletbelli mutatóujját, távoztam az eseményről. Yozuri Béla kolléga azonban maradt, így a nap végén tőle olvashatnak élvezetes összefoglalót arról, mire jutottak legjobbjaink a Tisza-kérdéssel. Addig is jó fulladozást!

Update: Elkészült a részletes tudósítás, olvasható itt:

http://szalka.blog.hu/2008/05/08/vitanap_a_vitarol_jovokep_ne_vicceljunk

 

59 komment

Címkék: tisza természetvédelem árvíz aszály fokgazdálkodás természetes vizek

A bejegyzés trackback címe:

http://szalka.blog.hu/api/trackback/id/tr16458321

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gringo 2008.05.07. 13:27:08

Az ilyen konferenciák egyhangúsága ellen kitűnő játék a Bullshit Bingo. Egy kis segítség annak, aki nem ismerné:

www.bullshitbingo.net/cards/bullshit/

Javaslom vízügyi témájú bingo-kártyák összeállítását, akár a fent felsorolt kifejezésekből.

ekkerjoz 2008.05.07. 14:11:09

Öregségemre majd ilyen vitanapokra fogok valahogy bejutni, apparátusi igazolvánnyal parkolni, egy héten két-három hasonló előadáson pogácsát majszolni, meg diszkréten büfizni a buborékos víztől. Meg a fogamból a köménymagot piszkálom majd. Vagy az orrom.
Más hasznos dolog ma sem vót, úgy láccik...
Nahh, indulok, kiásom a zsírpapírba csavart fegyvert a kert végéből, mindjárt forradalmi hangulatom gerjedt.

phaidros 2008.05.07. 14:16:48

kedves Ekkerjoz,

a fekete autó már elindult Önért.

Üdvözlettel, Szilvásy

ekkerjoz 2008.05.07. 14:33:40

Oh, köszönöm, Szilvásy uram.

Akkor úgy kérdezném, fej, vagy gyomor?

Nagyon emlékszem, mikor 2000.-2001.-2006. évi Tisza árvizek után milyen aranyos beszámolók voltak, de tudta mindegyik, mennyit költött (áldozott) a védekezésre, és mennyi mindent ígértek a következő évekre.
Csak az a párezer ember fosott hetekig, akinek a háza volt Tiszasülyön, Tószegen, Tiszavárkonyban, sorolhatnám.

És akkor most vitatgatják "milyen kihívásokra kell számítani globális forgatókönyvek alapján", tudnék tippeket adni, a magam prudens-globalista, de lokális Tiszamenti módján.

Ehh, majd lenyugszom kicsit, Szily mester beszámolója ledobta az ékszíjat, amúgy is nyűgös vagyok.

(Hogy halad a szelídítés? Üdv:EJ)

oldali 2008.05.07. 14:45:47

Kíváncsi vagyok Yozuri mester beszámolójára is. A konferenciákon szokás, hogy délután vannak az értelmes szakmai előadások. Pl. csak lesz valami konkrétum a roffi tározóról, az érdekelne.

Üdv:
oldali

hawah · http://jasz.freeblog.hu 2008.05.07. 14:50:00

Azért azzal egyetértek, hogy nem lezavarni kell baromigyorsan a vizet, hanem holtágakba, tározókba engedni. A Vásárhelyi-terv sem feltétlenül hibátlan.

Shepherd · http://www.hinta.hu 2008.05.07. 15:07:15

Szily elképesztő tehetségét brillirozta megint. Négy percre bemegy valahova és faszát ír. Milyen lenne, ha egyszer -majdnem- végig maradna ?

ekkerjoz 2008.05.07. 15:09:13

Meg lehetne oldani kevés áldozattal ezt a fokgazdálkodást, ha nem ütközne baromi nagy ellenállásba a tiszamenti hobbitelkek tulajdonosai részéről. A mostani holtágak gátjai a régi, szabályozás előtti Tisza gátjai voltak, csak addig kellene engedni az áradó vizet. Az ártéren lévő telektulajdonosok kapjanak kincstárjegyet a víkendházukért, és lehetőséget a mentetlen területen való gazdálkodásra, mondjuk szövetkezeti formában.
Nincs minden évben árvíz szerencsére. Ha mégis, akkor Oldali kollégával futásnak eredünk Óballáról...

Gadjo Dilo 2008.05.07. 16:21:31

Én ott voltam. Pogácsa nem volt, tarpai aszalt gyümölcs volt. Tiszaroffra azt mondták őszre elkészül a kivitelezés, volt egy kis fotóösszeállítás is az építéséről az előtérben.

Yozuri Béla 2008.05.07. 17:07:27

Most érkeztem gépközelbe, vettem csontit a pecához, úgyhogy indulnék is horgászni. Le kell üllepedni a hallottaknak. Elég erősen....

Már a pártok képvielői sem voltak egyértelműen siralmasak a panelbeszélgetés alatt, de utánna a civil hozzászólások már arattak....
Elöljáróban csak annyit,hogy pl. Gróf Széchenyi Galántai Ákos gróf elnézést kért a Alföldi-Tiszai emberektől, hogy egyik őse nem tudott tökéletes megoldást adni az árviz problémájára...

ekkerjoz 2008.05.07. 17:19:22

Bonjour, M. Cierre, megnyilvánult, bekergette a bika. Merci beaucoup, és milyen építő jelleggel szólt.
Kisbetűs, kétszavas kommentelők, hasznosak, mint akik dobálják kaviccsal az expresszvonatot.

Benikuty 2008.05.07. 18:20:30

Ki kell az egészet betonozni LNV+10 m magasan! Igaz, akkor nem látni az eget. Számít?

ekkerjoz 2008.05.07. 18:26:53

Üdv Gábor, a víz előbb-utóbb visszaveszi, ami az övé. A Tisza is, a Duna is. Jobb lenne elémenni, mint párévente milliárdokat kidobni, homokzsákra. Szerintem.
EJ

Benikuty 2008.05.07. 18:32:57

Vagyis nem ment át, hogy élcnek szántam :(. Amúgy nálunk szigorlati tárgy volt a folyószabályozás. Jelesre abszolváltam, azért merészeltem ezt a baromságot:)
A víz még akkor is teszi dolgát, amikor a Bükkös patakról elmélkedik az ember fia, Benivel sétálva mellette.

ekkerjoz 2008.05.07. 18:37:39

Üdv Gábor, vettem az élcet, akkor is, ha jelenleg ez a kötelező vízügyes program: emelni a gátkoronát, védműveket, árvízi kapukat. A Tisza meg döntögeti a rekordokat. Tehát nem baromság, sajnos.

Benikuty 2008.05.07. 18:56:16

Egyértelmű, hogy lassan nem csak a folyók, a folyamok vízjárása is egyre hevesebb, vagyis nyílik az LNV-LKV olló. Jól érzékelhető ez itt a Duna mentén is, az meg hab a tortán hogy az időnkénti elképesztő alacsony vízállás a parti szűrésű ivóvíz kutak állagát veszélyeztetik. Ennek a következményei beláthatatlanok.
A Tisza mentén van a töltéseknek alternatívája, én csak remélni tudom, mielőbb szóhoz jut az igazi szakma, amit ma túlkiabál a politika. Mert kérdem én, ki meri nyakába venni az alternatív kármegelőzés nyűgét? Meg hány szavazatba is kerülne??

mirko vosátka · http://vosatka.blog.hu 2008.05.07. 20:44:17

elszomorító.

ki kéne már lőni ezt a sok faszt a holdra. a rakéta orrában szily katalinnal.

hiba 2008.05.07. 22:43:19

Az egészben az a legszebb, hogy van egy terület, a Bodrogzug, ahol egy csomó minden elő van készítve, vannak jó gyakorlatok, elegendő vízügyi infrastruktúra és nem értem miért nem kezdik el megvalósítani kísérleti projektként a dolgot. Ha csak a horgászati-halászati hasznát nézzük, az az ivadék ami kint marad és elpusztul a víz gyors leeresztése után 100 milliós nagyságrendű lenne.
Bővebb info:
www.bokartisz.hu/index.php

bazalt 2008.05.08. 08:25:05

Pedig egyszerű mint a bot. Vannak ott segélyen élő jómunkásemberek (a cikk alapján a munkaképesek több mint 70%-a), hát ha valahol akkor ott lenne értelme a segélyek kifizetését közmunkához kötni. Csákányt, lapátot a kezükbe, oszt mennyenek gátat csinálni (megfelelő szakemberi felügyelet mellett). Ha elkészült mondjuk 10m gát, akkor jöhet a segélyosztás. Állambácsi is jól jár, de még a segélyezettek is: igaz hogy dolgozni kellene (brrrrr), de legalább nem lenne gond az árvízből.

tibapó 2008.05.08. 08:30:10

Hello!

Rég akartam kérdezni valamit, aki ért hozzá homályosítson fel lécci!

Az nem lehet, hogy azért egyre magasabb a vízszint, mert a meder lerakódik, és inkább azt kéne kikotorni, mint a gátakat magasítani?

30 évvel ezelőtti diákkoromban, a Tiszaparti sétányon sziesztázva emlékszem, gyakran látható volt kotróhajóó a Tiszán.

cubalibre 2008.05.08. 09:03:21

Tibapónak igaza van! Az árvízmegelőzés egyik eszköze a rendszeres mederkotrás. A belvíz ellen mwg régen árokkal védekeztek. Ma már falun se látni árkot (kocsibeálló, ilyesmi lett belőle), ahol van, ott se mélyítik, nem gondozzák, utána meg csodálkoznak, hogy derékig ér a víz. Lusta a magyar paraszt nagy része már mint a dög.

ekkerjoz 2008.05.08. 10:11:53

Érdekes, amit a meder kotrásról írtak az urak...

Ha esetleg Esztergomban járnak, a Duna Múzeumban állandó kiállítás van a folyókról, árvízvédelmi fogalmakról, az ár elleni védekezésről. Érdemes megnézni, videófelvételek, műtárgy modellek segítenek eligazodni a dologban.

Persze, csak ha útba esik, és nem jelent gondot.

alter 2008.05.08. 10:31:39

A folyók kotrásáról mélyen hallgat a szakma.
Már hosszú évek óta. Persze nem minden hazai folyót kellene kotorni. A Duna például nálunk már bevágja a medrét , mert nincs már érdemi hordaléka a felső szakasz tározói miatt. De a Tisza még középszakasz jellegű, Kisköre nem tudja leülepíteni a teljes hordalékot. Így van, Vízügyes?

Dezsőjóska 2008.05.08. 10:35:13

Mint hozzá nem értő, (értsd: politikai szempontból teljes mértékig kompetens), azt a javaslatot tenném, hogy be kéne borítani a tisza medrét cápabőrrel, mivel annak olyan kicsi az ellenállása. Ezáltal az ár nagyon gyorsan lefolyna! A cápabőr világpiaci árának drasztikus emelkedése esetén, lehetne használni a speedo új dresszeit. Kész! Probléma megoldva. Kérem a kovetkezőt!

tibapó 2008.05.08. 11:19:46

Ekkerjoz: "Érdekes, amit a meder kotrásról írtak az urak..., Esztergomban a Duna Múzeumban állansó kiállítás árvízvédelmi fogalmakról, az ár elleni védekezésről. Érdemes megnézni"

Vagyis??? Széna, vagy szalma?

ekkerjoz 2008.05.08. 11:50:10

A mederrendezés fontos, de nem elsősorban a kotrás, hanem inkább a mederalakító és partvédő műtárgyak. Fenékküszöb, sarkantyú, ruganyok építése, kanyarok kövezése, ezek sokkal hatékonyabban boldogulnak a hordalékkal, mint a kotróhajók. A mederalakítás nagy részét jobb a folyóval, szinte ingyen végeztetni, mint emberi erővel.
A gátakról annyit, hogy nem lehet az égig emelni a koronát, inkább vésztározókkal, klasszikus fokgazdálkodással kellene védekezni. De a vízügyesek nem ezt csinálják, valahogy úgy tűnik, mindig tűzoltómunkát végeznek.
A segélyezettek közmunkájáról pedig a pár évvel ezelőtti északmagyarországi település (szándékosan nem nevezem meg) jutott eszembe, a fél falut elvitte a hirtelen özönvíz, és a polgármester be akarta vonni a segélyen lévőket a mentési munkákba.
Egy ilyen kis falunak semmi vésztartaléka nincsen a rendkívüli kiadásokra, szegény p.m. ezért csak azoknak adott segélyt, akik részt vettek a munkában, minden létező pénz kellett gépekre, fertőtlenítésre.
Így aztán ráverték, hogy bizony, diszkriminál, majdnem azt is rákenték, hogy sikkaszt, mindenesetre nem dicsérte meg az akkori politika.
Szépvót.

tibapó 2008.05.08. 12:03:09

No akkor felteszem direktbe a kérdést, mert számomra, laikusnak még mindig nem egyértelmű.

1. Lehetséges-e, hogy azért megasabb a vízszint a sokévi átlagnál, mert a meder lerakódás miatt magasabbban van (tengerszinthez képest), ergó a azonos mennyiségű (keresztmetszetű) víz teteje is magasabbra kerül?

2. Egyáltalán lehetséges-e (a larakódástól is akár függetlenül) a meder kotrásával-mélyítésével csökeneteni a vízszint (víz tetejének) magasságát?

sultan2004 2008.05.08. 12:05:33

Ha van a világon egy talpalattnyi föld, amit a hazámnak takintek, az a Tisza-tó régió. (Jó nagy talp kell hozzá az biztos, de még így másodjára is tetszik a képzavar...)

Merengünk itt a jövőről, hogy mit, hogy kellene, de lassan fásuló arccal tapasztalom, hogy amely lehetőségekkel MOST rendelkezünk, azokkal is hogyan bánunk...

A Tisza-tó vízszintjét a kiskörei(KK)duzzasztó állítja be. KK-felső nyáron kb. 720-as értékkel állítja be a tározó nyári szintjét. Teljesen tipikus a legutóbbi árhullám kezelésének rövid krónikája.

A Felső-Tiszán és a vízgyűjtőben lezúdult a csapadék, tisztán látszott, hogy hirtelen sok vízről van szó, ami csak egy komolyabb árhullámmal jöhet át a rendszeren. KK hogyan várja a nagy vizet? Duzzaszt. Napokon keresztül emeli a vizet. Amikor aztán Vnamény súlyos métereket jön néhány nap alatt, akkor pánikszerűen elkezdi leengedni a vizet. A megérkező víztömeg már kezelhetetlen (ha alacsonyabb kezdő szinttel fogadta volna Kisköre, akkor más lenne a helyzet) a Tisza-tó É-K-i (felső) felén 70 cm-rel magasabb vizet eredményez a normálnál, miközben a KK-i árvízkapu nyitásával a KK-i alsó és felső víz szintje parizálódik kb. 650-nél, és iszonyat sebességgel zúg át a víz a műtárgyon. A gyors víz szívó hatására az abádszalóki és Poroszló környéki árterek szintje jelentősen a nyári víz szintje alá csökken.(!!!)Szalókon a frissen leívott dévérikra szárazon marad, ottrohad, a bűz szinte elviselhetetlen. Közben a Tisza-tó füredi régiójában és az északi részen a magas vízen (nyári víz felett 70-80 cm)kezd ívni a hal. Majd az áradás lecsengőben, KK semmit sem csinál 650 körüli szintet tart. Kisköre alsó gyorsan apad. Ahogy lassul a víz, a tározó alsó része kezd feltöltődni (elfogy a szívó hatás), megy be a víz Szalókra és Poroszlóra, miközben az É-K-i részen drasztikus apadás kezdődik, a víztömeg lefelé mozdul és fentről már nincs utánpótlás (eddig itt ívtak a halak) Kisköre semmit sem csinál, tartja a kb. 650-et. Tiszafüreden 3 nap alatt a nyári víz +70 centiből nyári - 40 centi lett(!!!) Ikrák köszönik szépen... Ez a fiúk, csak okosan.

Hozzáteszem, hogy a május közepi dátum ellenére a Tisza-tavi öblítőcsatornák zsilipjei még az idén nem kerültek nyitásra. Minek is, nehogy már könnyedén kijusson az ívó hal az ártérre!

Olyan érzésem van, mint régen a seregben. Ami kerek, azt cipelik, ami kocka alakú, azt görgetik.

Jövő hét közepén lesz Tiszafüreden a "30 éves a Tisza-tó" konferencia (Vajon hogy számolták ki, amikor az összes fontos műtárgy 1973-ban üzembe lett helyezve és a megkezdődött a próbaduzzasztás?). Felkértek engem is egy előadásra a horgászati lehetőségekkel kapcsolatban.

Szóval megy a tudományos megközelítés, a jövőkép ápolgatása, szezon elején a PR...de hogy gyakorlatban normális vízszinttel támogassák a természetes szaporulat létrejöttét, az meghaladja a vízügy képességeit.

Hány évtized kell hozzá, hogy megértsék: nincs az a milliós telepítés, ami pótolni tudná a kieső természetes szaporulatot. Nem kellene semmi különöset csinálni, csak hagyni a természetet kicsit működni. És nem durván ellene dolgozni.

ekkerjoz 2008.05.08. 12:15:44

Tibapó: 2008.05.08. 12:03:09

Mindkét kérdésre a válasz: NEM

tibapó 2008.05.08. 12:20:55

Kicsit részletesebben? (Miért nem? Avagy hány %-ban? Ne már, hogy egyáltalán.)

ekkerjoz 2008.05.08. 12:25:06

Szarvas Zoltán:

"...az összes fontos műtárgy 1973-ban üzembe lett helyezve és a megkezdődött a próbaduzzasztás..."

A Tisza-tó hűlt helyén dolgoztam 1978.-ban, építőtáborban, az volt a dolgunk, hogy a leendő víztározót mentesítsük a cserjéktől, meg az építési szeméttől.
A duzzasztó és az erőmű volt készen, a zsilip meg az új híd is, gyakorlatilag csak a tározó nem volt meg hozzá.

Mondom: 1978. nyári szünetben volt ez. Tehát jó lehet az időpont, a tóra nézve.

Üdv:EJ

ekkerjoz 2008.05.08. 12:31:40

Tibapó, ha a pármillió év alatt szállított hordalék mind lerakódott volna, akkor a Tisza vonalában hegy lenne.
A hordalék azért hordalék, mert viszi a víz magával, itt-ott leteszi (sarkantyúk mögött, hídpillérek mögött), néha felkapja (kanyarulatok belső oldalán), de nem rakódik le, része a víztömegnek, mozgásban van.
Valamennyi eljut a tengerig, de a meder egy állandóan változó dolog, nem a hordaléktól függ a vízszint.
A mindenkori vízállásnak a vízgyűjtőkön összegyűlt víz mennyiségéhez van sok köze.

tibapó 2008.05.08. 12:41:28

Jó, így már kezd korrekt lenni a válasz.

Csak mert laikusan azt gondolhatja az ember, hogy ha mindig nagyobb, magasabb lesz a vízszint, annak két oka lehet: vagy több víz jön mint régen, vagy kisebb a keresztmetszet, ergó vagy a meder alja magasabb, vagy keskenyebb lett a folyó.

De ugyanebből a logikából következhet a mederkotrás, vagyis a meder mélyítése, mint műszaki (geometriai megoldás), és a meder aljáról kitermelt kotralékot tán még a gátakhoz is fel lehet használni. Hacsak nem olyasmiről lehet szó, hogy nem szabad a mederalj vízzáró rétegét megbolygatni.

Szóval ekkrejoz, leteszed a nagyesküt, hogy a meder (tenferszinthez képest)nem került magasabbra? És hogy nem szabad kotorni a meder alját?

Oké, de vannak olyan amlékeim is, hogy a Tisza partján hegynyi buckák voltak a kikotort anyagból, amit ma nem látni. Hogy is van ez, volt az?

gringo 2008.05.08. 12:54:30

Igen, Tibapó, sajna több víz jön, mint régen. Évről-évre több az időben szabálytalan csapadékeloszlás és a hegyek vízmegkötő képességének csökkenése (fakitermelés...) miatt. És nem utolsósorban a gátas szabályzás miatt is. Laikusként nem tudom bizonyítani, de gondolom, hogy vésztározókkal rengeteg vizet meg lehetne tartani már a felső szakaszon.

Kotorni szabad, sőt szoktak is, de nem az árvízvédelem miatt.

ekkerjoz 2008.05.08. 12:57:16

A folyamok, folyóvizek többnyire inkább mélyítik a medrüket, mindig változó nyomon. A kanyarulatok egyik felét mindig rombolják, a másikat építik. A hordalékot leteszik a tengernél, így képződnek a delta vidékek, sok zátonnyal, mederággal, vizes árterekkel, mint a Duna. Az óceánba érő folyók meg tölcsértorkolatot alakítanak, mint a Schelde, Antwerpennél. Az is lerakja a hordalékát, de az árapály miatt benn, az óceánban, nem a partvidéken.

Folyóban nem jellemző a tisztító mederkotrás, inkább anyagot szeretnek kotrással nyerni, kavicsot, mosott homokot. Ha egy nagyobb árvíz után csúnyán alakul a meder, akkor alakítják át, részben kotrógépekkel, hajókkal.

A Tisza mentén egy időben sok homokot kotortak ki, építési célra, azokat a buckákat láthatta, gondolom. De jobb a Maros homokja vakolatba, mint a Tiszáé. Kikötőket is szoktak néha mélyítni, ott is előfordulhat kotróhajó.

gringo 2008.05.08. 13:03:33

Ne felejtsük a holtágak kotrását, illetve a mellékágak bejáratainak tisztítását, ami nagyon hasznos tud lenni. Én erre gondoltam fentebb. Tudom, nem tartozik teljesen ide.

tibapó 2008.05.08. 13:16:04

"A folyamok, folyóvizek többnyire inkább mélyítik a medrüket"

Szóval tuti, hogy a Tisza mederalja (tengerszinthez képest) nem került magasabbra?

tibapó 2008.05.08. 13:17:00

No és a vízszint csökkentése miatti medermélyítés miért is nem jó?

ekkerjoz 2008.05.08. 14:27:41

Tibapó, egy "rendes" árvíz 8-10 méteres árral jön, ennyivel kellene a medret mélyíteni.
A Tisza szűk ezer kilométeres hosszán, és átlag 70 m szélességű szelvényén ez kb. 70.000.000 m3 mennyiséget jelent. Nem jó ötlet...

ekkerjoz 2008.05.08. 14:28:56

Lemaradt egy nulla, bocs.

ree 2008.05.08. 15:09:19

A mederrel nincs gond, az kotorja önmagát. Az árterek feltöltődése lehet inkább probléma, amit érzésem szerint, mesterséges mederkotrással, mélyítéssel, csak gyorsítani lehetne, mert az ártereken még lassabban áramló vízből több hordalék ülepedne le.
Ezért is érthetetlen számomra, hogy az apadás szándékos lassításával miért segítik elő a hordalék lerakodását.
tiszatohorgasz.gportal.hu/
Félnek a becsúszásoktól. Pedig azok, ahol kell, javíthatók, de az ártéren leülepedett hordalék jó eséllyel itt marad örökre. Pláne ha így dédelgetik...

tibapó 2008.05.08. 15:19:26

"egy "rendes" árvíz 8-10 méteres árral jön, ennyivel kellene a medret mélyíteni"

Na ne túlozzunk! Laikus vagyok, nem dilettáns, nagy különbség.

Már miért kéne 8-10 méterrel mélyíteni a medret? Csak anynival, amennyivel a gátat kéne emelni, de bontani mindig könnyyebb mint építeni, nemde?

Szóval, ha néhány réteg homokzsákon (20-30-40 cm) múlhat, hogy ne öntsön ki a víz, talán nem felfelé építeni, hanem lefelé bontani is lehetne.

Feltéve, ha nem az van, amit már kérdeztem, hogy "vízzáró réteg", meg ilyesmi. Ezt magyarázza már el itt végre egy szakértő!

Hangsúlyozom, hacsak nincs valami műszaki kizáró ok, továbbra is, nekem laikusnak logikusan hangzana a medermélyítés.

A Dubai Világ-szigetek megaépítkezését közvetíti mostanában a National Geografic TV, ott is alkalmaztak a mérnökök hasonló trükköket.

tibapó 2008.05.08. 15:22:31

"egy "rendes" árvíz 8-10 méteres árral jön, ennyivel kellene a medret mélyíteni"

Nem azt mondtam ugyanis, hogy a gát helyett kotorjuk ki a medret, csak a gátmagasítás helyett.

ree 2008.05.08. 15:27:20

"Szóval, ha néhány réteg homokzsákon (20-30-40 cm) múlhat, hogy ne öntsön ki a víz, talán nem felfelé építeni, hanem lefelé bontani is lehetne.
"
Egyrészt lásd egyel fentebb, másrészt ez 20-30-40 centi a teljes hullámtér szélességében oszlik el. Ha csak a medret nézzük, már nem vagyunk messze ekkerjoz 10 meterének nagyságrendjétől.

ekkerjoz 2008.05.08. 15:38:14

Tibapó:

a folyók medre lefelé keskenyedik. Alul szűk, felül széles. Ami felül 70-80 méter szélességben 1 méter magas víztömeg, az alul, 10 méter széles mederben legalább 8 méter mély helyen fér el.

Barátilag, és a saját egészségem érdekében azt javaslom, felejtse el a mederkotrást, nagyon kérem erre.

Meg kéne néznie azt az esztergomi múzeumot, mielőbb.

Ingyenes.

Nem akartam megbántani.

Yozuri Béla 2008.05.08. 15:40:07

A Tisza medrének magasság alig változott, tudtommal mindössze 1-2cm-t, viszont az MTA talajtani kutatóintézet szerint 2-2.5m feltöltődés van az ártereken 1850 óta.

szalka.blog.hu/2008/05/08/vitanap_a_vitarol_jovokep_ne_vicceljunk

tibapó 2008.05.08. 16:04:47


"A Tisza medrének magasság alig változott, tudtommal mindössze 1-2cm-t"

Kedves ekkerjoz, ha ezzel kezdted volna, az egészséged is jobban járt volna.

Köszönöm Yozory Béla, szeretem az egyenes, egyértelmű válaszokat.

De még mindig nem kaptam arra választ, lehet-e, avagy tilos-e a medret nagy mértékben kikotorni(vízzáró réteg, stb, Dubai prcedens).
Ezt egyénbként a "vízszintszabályozástól" függetlenül kérdem.

tibapó 2008.05.08. 16:06:33

"ez 20-30-40 centi a teljes hullámtér szélességében oszlik el. Ha csak a medret nézzük, már nem vagyunk messze ekkerjoz 10 meterének nagyságrendjétől."

Ez is elég meggyőző, köszi.

tibapó 2008.05.08. 16:12:48

"a folyók medre lefelé keskenyedik. Alul szűk, felül széles. Ami felül 70-80 méter szélességben 1 méter magas víztömeg, az alul, 10 méter széles mederben legalább 8 méter mély helyen fér el"

Ez is meggyőző, kösz.

tibapó 2008.05.08. 16:15:05

Ámde. Ekkerjoz egy fentebbi hozzászólásában azzal riogatott, hogy a Tisza 1000 km-es hosszán, 70 méter szélességben kéne 8-10 métert mélyíteni, és az hú de sok millió köbméter. Most meg kiderül, hogy nem 70 méter, hanem 7 méter. És persze nem kéne mind az 1000 km-en, csak ahol az árvíz értékeket veszélyeztet.

ekkerjoz 2008.05.08. 16:19:04

Riogatott a fene, hülye kérdésre méghülyébb választ írtam, de most már ne idegesítsen inkább, ha nem muszáj.
Köszönöm szépen.

tibapó 2008.05.08. 16:25:13

Akar a fene idegesíteni, csigavér!

Én nem neveznék egy laikus kérdést hülye kérdésnek. Ja, és az igazi szakértőknek rendelkezni kell kellő toleranciával az idegesítő kérdésekre is érthetően felelni.

Mindenestre méltányolandó, hogy elismered a tévedésed. Fátylat rá! :)

ekkerjoz 2008.05.08. 16:42:45

Jó. Teszek egy utolsó kísérletet arra, hogy elmagyarázzam, miért nem ésszerű dolog mederkotrásról csevegni.
A Tisza gátjait úgy építették meg Vásárhelyi úr és mérnökei, hogy a medertől jó messze kerültek, helyenként akár több kilométerre vannak a szemben lévő gátak. Így elég nagy hullámterek alakultak ki, azért, hogy győzzék az áradások vízhozamát.
Mikor a Tisza kilép a medréből, elönti a hullámteret, sokszorosára nő a vízmennyiség, a sok víz a nagy vízfelületen oszlik el.
A gond az, hogy ezek hullámterek sem elég nagyok, 150 év alatt sok el is fogyott, nem marad a Tisza a gátak között.
Ezen az sem segítene, ha mélyebbre kotornák a medret. Az inkább, ha a hullámtérbe rakódott hordalékot kiszednék, de erre meg mindenféle erdők, meg főleg házak épültek, Szolnokon például bevásárló központ.
A mederkotrás tehát nem jó ötlet.
Van egy érzésem, hogy csak szívat itten engem jóember, mert a kérdései nem laikusak, hanem mélyebbek.
Szakértő pedig nem vagyok.
A folyószabályozást egyetemen tanítják, hosszú évekig, és akik ott hallgatnak, még ők sem szakértők, a jelek szerint.

tibapó 2008.05.08. 16:59:49

Nem szívattalak, de lécci, lévén ez itt internet, ne magázz, mert rosszul esik.
Becsszó, egy laikus érdeklődő voltam A logikus magyarázatot értem. Bocs, ha fárasztó volt kiizzadni azt számomra.

oldali 2008.05.08. 21:59:10

Szia Tibapó!

A meder mélyítése egy óriási gondot fokozna, mégpedig az Alföld felszín alatti vizeinek szintcsökkenését. (sivatagosodás) Épp azért akarják a hozzáértők megtartani a vizet, hogy a talajvizek szintje növekedjen, így az aszály is enyhülne. (Pont ezt célozza eredetileg a mostani Vásárhelyi Terv is.) Ha medret kimélyítenék, akkor a nyári kisvíz idején lecsapolná az Alföld nagy részének talajvíz készletét.

A nagy árhullámok pedig három fő okból adódnak (ezt már megírták, de összefoglalom):
1. Hegyekben az erdőirtások
2. Árterek (nem a meder) feltöltődése
3. Éghajlatváltozás (ez érdekes, mert minél szárazabb lesz a klíma annál szélsőségesebb a vízjárás, minél csapadékosabb, annál egyenletesebb, pont fordítva, mint az ember gondolná)

Nem vagyok szakértő, de érdekel a téma.

Üdv:
oldali

tibapó 2008.05.09. 08:12:34

Oké, értem és köszi, mindenki nevében.

Lám, mégsem volt ez haszontalan kérdés, mert kiderült, hogy kell kotorni, de nem a medret, hanem az ártereket. :)

ekkerjoz 2008.05.09. 08:45:57

ÁRTÉR: az a terület, amit a folyó elöntene árvíz esetén, védművek nélkül.
HULLÁMTÉR: a védművek és a meder közötti szakasz.
DUNA MÚZEUM: az a terület, ahol mindezt meg lehet nézni maketten.

ree 2008.05.10. 21:30:54

Azért a köznyelv ártér alatt leginkább a hullámteret érti. Szerencsére...

Oldalivel vitatkoznék, mert a magas talajvíz nem előnyös. A termőréteg szikesedését okozza. Ami előnyös, az a csapadék, meg a jó minőségű öntözővíz.

oldali 2008.05.13. 14:20:13

Ekkerjoz, ott a pont. Nekem a hullámtér az ártér.:)

Ree-nek igeza van, a túl magas talajvíz okoz szikesedést. De néhány évtizede a természeteshez képest egyre csökken, és jelenleg túl alacsony a talajvíz, amit a medermélyítés tovább fokozna. Szerintem nem véletlen, hogy a szakemberek fel sem vetik ezt a megoldást. (Felénk sok kis tó, patak kiszáradt a 80-90-es években.)

Üdv:
oldali

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu