A Csongrádi Kata, nem?

Azért nem alanyi jogon hülyeség minden egyes vízlépcső csak azért mert bős-nagymaros megbukott. Világítani azért szeretnénk ugye? Ha választani kellene, hogy égessünk el éghető anyagokat, hasítsunk atomot, vagy építsünk vízlépcsőt az áramért, akkor az utóbbi a legkisebb baj a többi közül.

És mennyi a turizmusból származó bevétel a Tisza-tó körül?

szerintem is vízlépcsőt a Dunára és a Tiszára!

Csak megjegyezném: a Bős-Nagymarosi projekt kútbaesését nagyban segítette, hogy a gázlobbi erős hátszelet biztosított a dilettáns, , papírtigrisező, bölcsész környezetvédőknek. Hogy a szlovákok azóta is használják és profitálnak a saját oldalukon megépített létesítményből? Hogy a szakemberek túlnyomó része - nem csak vízügyesek, de ökológiával foglalkozó egyetemi tanárok is - a mai napig a projekt mellett álltak? Ez nyilván kevésbé vetett akkor visszhangot...

"Hogy a szakemberek túlnyomó része - nem csak vízügyesek,de ökológiával foglalkozó egyetemi tanárok is - a mai napig a projekt mellett álltak?": ez ezért erős. Ugyan ökológus nem vagyok, de folyódinamikából doktoráltam: nem vagyok a projekt mellett. Az egyetemi ökológus kollégák - már akikkel rendszeresen beszélgetek - szintén nincsenek oda Nagymarosért.
Hogy én miért nem, azt több mint 10 éve leírtam:
sas2.elte.hu/tg/MH018.htm
meg öt éve is:
sas2.elte.hu/tg/NS40309.htm

Az adott térségben is fokozódónak megtapasztalt aszályveszélyt egy fokozott árvízveszélynek kitettséggel -lásd 2006!- kiváltani, nos ezt egy mély és szélesen átgondolt környezet-erőszakolási, sanyargatási tervnek tarthatjuk.
A korábbi szabályozások után a Tisza-völgyben kialakult számos elhanyagolt, pusztuló, feltöltődő holtágak (morotvák) renaturalizációját kéne forszírozni, a szükséges, segítő vízkormányzásuk (fokgazdálkodás) kialakításával regenerálódó képességüket lehetővé tenni.
Kevesebb pénzzel sokkal nagyobbat segítenénk ezzel a tájon és az itt megélhetésüket kereső népességen.
A voluntarizmusban élenjáró Rákosi-rendszer vakszikesedett rizsföld-gátjait, beton-átereszeit a térségben még megmutathatom annak, aki kíváncsi rá..

Poszt írójának figyelmébe ajánlanám hogy kellő agylúgozásban szenved Bős és a vízlépcső kérdésben. Kedves szlovák szomszédok egyoldalú szerződés felrúgás miatt tették amit tettek( mi rúgtuk fel a szerződést). Ugyan is ha mi nem bontjuk le a 90%-ban elkészült építményeket, akkor tudott volna üzemelni rendesen a szlovák részről az erőmű(kaptunk volna X % ingyen villamos energiát...)
Mivel politikai áldozat lett a Bős ügy(rendszerváltás okán, szakmai kifogások nagy része kemény csúsztatás volt), ezért hátráltunk ki belőle, ezért adtuk el bagóért az erőművi berendezéseket, ezért exportálunk ingyen villamos energiát a sógoréknak(vállaltuk a kapacitásunk egy részének a továbbadását, cserébe kaptunk gépeket), és még sok minden... Mai árakon számolva a balfaszságunk miatt kb elbuktunk 1000 milliárd forintot, mert fúj vízerőmű.

Keresztkérdés: Nyáron hajózható a Duna alacsony vízállás mellett? Csatornázott a magyar Duna szakaszon a települések? Vízlépcső megépülése magával hozta volna ezen problémák megoldását. Mi fúj vízlépcső, így 20 éve ömlik a szar a Dunába Bp-en és vonzáskörzetében. Gratulálok az agylúgozás sikerességén...

@Sirjeti: "Nyáron hajózható a Duna alacsony vízállás mellett?" - régen mindig is az volt. A probléma ott kezdődött, amikor a Duna-Majna-Rajna-csatorna miatt a Rajnán szabványosított méretű uszályokat próbálták a Dunán járatni. Ez nem fog menni: a Rajna adottságai tök mások. A régi dunai uszályok (széles és lapos) kellenének ide a Dunai Gőzhajózási Társaság idejéből. Ehelyett komolyan fontolgatjuk, hogy a hajóhoz méretezzük a folyót. Fordítva kéne, és nincs gond.

Sirjeti, te nagydarab szelíd, összetett gyomrú, tülkös szarvú, párosuujú patás, szürke, címeres kérődző!
Vízlépcsőtől nem lesz tisztább a Bp-i szennyvíz.
A magyar Dunán pedig úgy kell hajózni, ahogy engedi.
A csúsztatás a gengszterrendszer-váltás volt, ezért jöhetsz még elő a régi odvas sóderral..

Nem mellesleg ha megepulne egy-ket vizlepcso, rogton ele lehetne rakni a szelenergia-kapacitast, ami az egesz ellatast stabilabba tenne.
Tudom, hogy egy vizlepcso sok kornyezetvedelmi aggalyt vet fel, de gondoljunk peldaul a hodokra...ok micsoda gatakat epitenek fel...es a mogottuk levo to mekkora okologiai paradicsomot jelent sok vizparti es vizi allatnak. Ugyhogy szeintem lehet okosan is csinalni, mar felteve ha nem csinalnak belole 4-esmetroprojektet...:(

Bős-Nagymarossal nem az volt a baj, hogy meg akarták csinálni, hanem az, ahogy meg akarták csinálni. A vízlépcső alapvetően jó dolog, az egyik legzöldebb energiaforrás. Menjetek el Ausztriába, vagy Németországba, vagy mondjuk a kettő határára Passau után...

Az más kérdés, hogy ehhez persze hegyek kellenek, szóval az Alföld közepére tervezni egy ilyet, háááát...

@Wunderpocok: Lehet, hogy hódokat kellett volna felkérni a projekt tervezésére, nagyobb tapasztalattal bírnak. :)

tímárg, igaz hogy én a folyódinamikához felettébb keveset értek - közben elolvastam mindkét cikket, amit a témában írtál -, de annó környezetvédelem speckollon elég jól beástuk magunkat a témába biológia szakon, és ott csak a nagyon elvakult politikai ellenzőket nem lehetett meggyőzni arról, hogy nagy baklövés volt egy már majdnem teljesen elkészült rendszert magyar részről lerombolni.

"Energiatermelés: az eredeti tervek szerint a vízlépcsõrendszer teljes villamos kapacitása valamivel több, mint a teljes hazai kapacitás egytizede, de természetesen ennek legfeljebb a fele a miénk."

sas2.elte.hu/tg/MH018.htm
De ez több forrásból is megerősíthető, nézz csak utána!

Aki vízlépcsőt akar, az baromságot akar. Nagy kár, kis haszon elven.
Nézzen mindenki utána, mielőtt elsönti, miylen véleményt képvisel.

@timarg:

Ok ezt aláírom lehetne másként is hajózni a Dunán, de nem elfelejthető tény, hogy politikai dili miatt dőlt be a beruházás. Tisza tó projekt se indult annak, ami lett belőle. Dunai vízlépcsőket nem villamos energia termelésre építették, vízgazdálkodási okok miatt kezdték el. Járulékosan termelt volna villamos energiát(nem is keveset...), de nekünk nem kellett, mert fúj vízlépcső.

Ha ma beismernénk hogy rossz döntés volt lebontani Bőst, hány politikai párt eszmeisége dőlne romokba? Ezért ragaszkodnak ma is még a poszt írójához hasonló gondolatokhoz, saját maguk létét kérdőjeleznék meg...

Igen, nem tul nagy az esese, tehat eleg nagy teruletet kellene elarasztani.

@Sirjeti: Mondjuk a magyar politikai pártok eszmeiségét inkább hagyjuk... :)

Borigabi: "nagy baklövés volt egy már majdnem teljesen elkészült rendszert magyar részről lerombolni"

Bősre (Dunakilitire) gondolsz? Lehet - viszont ahogy azt mondtuk, hogy nem adjuk át, a szlovákok a C-variánssal elvették az értelmét, és még 98-ban, Hága után sem akarták üzembe helyezni. Nincs lerombolva, bár ma már, 19 évi állás után, nem merném nyomás alá helyezni.

Nagymaros viszont távolról sem volt kész. A Duna át volt terelve 300 méterrel és ki volt ásva az erőmű alapja. Ez max. 20% készültség. Olcsóbb volt visszajönni ebből. Mondjuk én beletettem volna egy közúti alagutat, ha már ki volt ásva...

@borigabi: Ne hagyjuk! Nehogy már Grószkarcsi legyen az új Bástyaelvtárs!

Sirjeti: Bős max. kapacitása 720 MW (nagyvízkor, de nem árvízszinten). Nagymarosé 180 MW lett volna. (Paks majdnem 2000 MW, Százhalombatta is.)

Persze igazából a Bősön megtermelt áram fele hosszú távon minket illetve (mivel a folyó fele a miénk volt, ez egyszeri beruházással nem vehető el). Persze a magyar politika 1998 óta nem foglalkozik ezzel (sem).

A magyar politikai pártok eszmeiségét nem ez döntené (döntötte) romba, hanem a saját rövidlátó szavazatmaximálási technikáik, nagyjából oldalfüggetlenül.

De hogy a tiszai ügyekben megengedőbb legyek: Kisköre pl. szerintem egyértelműen sikeres projekt volt. Nem a 14-15 MW villamos teljesítmény miatt, hanem mert a Tisza-tó környékén helyreállt a folyószabályozással eltűnt vízivilág. A Tiszának az a legnagyobb baja, hogy a nagyvízi medrét túl szűkre, keskenyre méretezték, emiatt túl magasak az árhullámok, és a gyorsan lefolyó nagyvíz öntözése meg hiányzik a csapadékszegény Alföldnek:
sas2.elte.hu/tg/MH1850.htm
(bocs, megintcsak magamtól).

Az Alföld szinte vízszintes, így egy bármilyen kis duzzasztás csak kb. Tisza-tónyi széles medencében képzelhető el (minden más megoldás a Wunderpocok által négyesmetróprojektnek minősített kategóriába esik). Ez a szélesség egybeesik a szabályozás előtti alacsony ártér szélességével. Minden olyan megoldás, ami errefelé viszi a folyót, szerintem jó, növeli az árvízi biztonságot, szépíti a környezetet.

@timarg: Igazad van, volt egy pont, amikor már minden változott. Engem az bánt, hogy annó - ha már elkezdték -, felrúgták az egész szerződést. És az is bánt - visszatérve a poszthoz -, hogy még ma is azt látom, ha valaki vízlépcsőt emleget, rögtön "a Nagy folyamszabályozó Brezsnyev elvtárs emlőin ... nevelkedett kommunistává" válik. Zavar, hogy a szakmai érvek mindig eltörpülnek, vagy teljesen eltűnnek a politikai és gazdasági indolok mögött. És indig található egy-két szakember, aki kellő pénzzel megtámogatva kedvező szakvéleményt dob össze.

Urak! Kommunista vízlépcső nincs. Az osztrák Duna-szakaszon rengeteg a vízlépcső. Egyiket sem Brezsnyev építette. A magyarországi folyószakaszok egyike sem tekinthető a szó szoros értelmében "természetesnek." Minden folyó kisebb-nagyobb mértékben szabályozott, a vízgyűjtők pedig teljes mértékben az emberi tevékenység által befolyásoltak. (beépítések, mező- és erdőgazdasági művelés) Egy tározó vajon ökológiailag miért veszélyes, ha egyszer rengeteg vizes élőhelyet teremt? Valaha az Alföld kétharmada a Tisza árterülete volt. Amúgy meg a voluntarizmusban élenjáró Rákosi-rendszer vakszikesedett rizsföld-gátjai, beton-átereszei után érdemes megnézni a Tiszalöki vízierőművet. 50 éve megy, mint a "saffhauzen"...

@borigabi:

Fejükben lévő dogmának igen is nagy szerepe van. Nagy ívben tojnak rá mit gondolnak róluk, de ha ők kérdőjelezik meg saját magukat...

A technokrata szemlélet képviselői most, 2009-ben is még ugyanazokon a vesszőparipákon lovagolnak, mint 60éve : Hajózás, Energiatermelés, Túrizmus, Árvízvédelem.

Az első tiszai technokrata beavatkozás óta eltelt 150év lehetővé teszi annak hatásainak számbavételét. Ha ezt megtesszük, ma már meglehet, hiszen például az ökológia tudománya létrejött Vásárhelyiék óta, és vannak, akik ezt hazánkban magas szinten művelik, akkor az atyaúristennek sem fér a fejembe, miért mindig az jön ki jó ötletnek, hogy építsünk vízlépcsőt. Ráadásul a technokrata vesszőparipák egyikére sem megoldás (ill. nem az egyetlen megoldás) egy újabb vízlépcső.

Az ember esze megáll.
Borigabi, sirjeti, tényleg azt szeretnétek, hogy a Duna Bős és Nagymaros között oda-vissza folyjon? Szerintetek
A szlovákoknak nyilván nyereséges a projekt, hiszen a Duna felett vannak.
Mi örüljünk annak, hogy a folyóink megmaradtak olyannak, amilyennek megmaradtak, és pontosan abból kéne tőkét kovácsolni, hogy a Tiszához hasonlóan kinéző folyó Ny-Európában alig akad. Szépen kanyarognak a beton kerékpárutak az agyonduzzasztott német-osztrák folyók partjain, de a XXI. században nem biztos, hogy ez a mérce.

@muskotály küvé: Nem, én nem ezt szeretném, de ezt senki nem állította. Nyilván a németek-osztrákok elég hülyék és a természeti értékeket pedég elég kevéssé becsülik, ezért is tartanak ott, ahol. És nem azt mondom, hogy vízlépcsőt mindenhova, de aki a vízlépcső szó hallatán is keresztet vet és fokhagymafüzért akaszt a nyakába, hogy távoltartsa magától a gonoszt, az nekem nem mérce.

@muskotály küvé: Egyébként - nem vízlépcső téma, csak az "örüljünk a megmaradt folyóképnek-re" reagálva - kérdezd meg a Tisza partján élőket, mennyire örülnek, amikor a tavaszi áradások idején azt figyelik, hogy milyen mértékben bugyog át a víz a homokzsákok között. :)

Nem vagyok se vizes, se zöld, se ökológus, csak egy mértéktartó technokrata. Ha elfogadjuk, hogy vízlépcsőt nem lehet és nem szabad csinálni, akkor igazán előremutató lenne, hogy miközben a technokraták eszközeivel termelt árammal működő, a technokraták által fejlesztett számítógépet használva hírdetik az igazságot a technokraták által feltalált világhálón az igazságot, ha értelmes alternatívát mutatnának az emberek által gerjesztett vízgazdálkodási, szállítási és energia problémákat orvosolni kívánó vizierőművekkel szemben. Remélem nem az atomerőművet és a kamionos szállítást javasolják, mert az se támogatható környezeti szempontból.
(Nem régen utaztam végig a Szigetközt és beszéltem néhány helybéli mértéktartó vízügyi szakembrrel, akik most is a természeti környezet megóvásán dolgoznak technokrata módszerekkel.

Az akkori tárgyalások taktikai hibáinak eredménye jól látható. Nem hiszem, hogy bármely ágazatnak sikertörténet az, ami ott van.

Én úgy tudom, hogy eredetileg a Tisza-tavon magasabb lett volna a vízszint vagy 1,5 méterrel, csak nem bírnák a gátak (főleg nagy szélben).
Ha meg a vízivilágot akarjuk visszaállítani akkor nem kell gát, elég árvízkor kinyitni a csatornákat a holtágaknál, ahol nincs, ott meg építeni kell.
Energiát meg atomerőműben kell termelni.

A hülye vízügyesek tavasszal sok holtágból átemelik a vizet a Tiszába, mert ugye a kalibrált vízszintet tartani kell. Nyár közepére meg berohad az egész.

Az említett képviselő meg akkora komcsi volt 90 előtt, mint ide Miskolcz. Engem nem tanított, de pár haveromat igen. Meséltek dolgokat.

Vízlépcső az Alföldön nem valami okos ötletnek tűnik.
Per pillanat a Tisza-tó jól néz ki, de vajon meddig?
Széchenyiék folyószabályozása ökológiai értelemben tragikus. Kiszáradt Alföld, eltűnt halvilág (mert nekem ne mondja senki, hogy lehet halat fogni a Tiszában, mert nem igaz, nem lehet. Az nem mennyiség, mai manapság benne van, a régi időkhöz képest.)

@Sparhelt:
Elszomorító, hogy mennyi ostobasággal sikerült megetetni a témában tájékozatlan közvéleményt vízlépcső ügyben.
Néhány tény:
1) A duzzasztó mű nem szocialista találmány, hiszen vízlépcsőket először kb. hatezer évvel ezelőtt építettek a sumérok az Eufrátesz mellékfolyóin.
2) Azóta tudják a szakemberek, hogy ha egy folyó felső szakaszán vízlépcső épül, akkor lefelé végig kell lépcsőzni az egész folyót, különben a medermélyülés miatt a talajvízszint süllyed, és partfalomlások is bekövetkeznek.
3) A Dunán határainkon kívül több tucat vízlépcső működik.
4) A Duna hazai szakaszának vízlépcsőzését már a XX század elején, Ferenc-József idején tervbe vették.
5) A nagymarosi vízlépcsőt terveit 1938-ban kezdték kidolgozni Horthy Miklós utasítására.
6) A hazai szakasz vízlépcsőzése tenné lehetővé az Atlanti Óceánt a Fekete Tengerrel közvetlenül összekötő nagy szállítási kapacitású vízi utat a Boszporusz és Gibraltár megkerülésével.
7) Ha az I. világháború idején létezett volna ez a vízi út, másként alakulhatott volna a háború, és kedvezőbb feltételekkel tudtunk volna tárgyalni Trianonban.
8) A nagymarosi vízlépcsővel csaknem azonos paraméterekkel készült el Bécs Freudenau külvárosában egy vízlépcső. Azóta Bécs belvárosában a vízszint stabilizálódott. (Budapestnél a Duna természetes vízszint ingadozása meghaladja a 8 métert).
9) A Bécs Freudenau vízerőmű kilowattóránként kb. 1 eurocent (0,01 Eu) önköltséggel termel annyi villamos energiát, amelyet nálunk évenként kb. 250 millió köbméter import földgáz elégetésével állítunk elő.
10) A rendszerváltás a Szovjet tömb széthullása miatt következett be, de mivel ez a bennfentesek számára jóval előbb látható volt, a megfelelő forgatókönyv előkészítése már a 80-as évek elején megkezdődött titkosszolgálati szinten az ellenzéki mozgalmakkal való alkudozások során.
11) Az alkudozások fő témája az volt, hogy az állami tulajdonban lévő vagyon „spontán” privatizálása során abból hogyan részesedjenek a tárgyaló felek, vagyis kikből legyen egyszer csak váratlanul multimilliárdos, és kik legyenek azok, akik ennek érdekében a rendszerváltás során látványos érdemeket fognak szerezni.
12) A forgatókönyv eredményes lebonyolítása érdekében fel kellet áldozni egy „szocialista nagyberuházást”, vagyis szükség volt egyfajta trójai falóra, amely szerepet a „Dunaszaurusz” kapta, bár találóbb lett volna a Duna-kisegér megnevezés, hiszen nemzetközi összehasonlításban csupán itt egy jelentéktelen kis vízlépcsőről van szó.